Dalibor Holý: Ve statistice nejsou důležitá čísla, ale to, co je za nimi

V ČSÚ vedete odbor statistiky trhu práce a rovných příležitostí. Co konkrétně znamenají rovné příležitosti v názvu?

Současný název je z roku 2010, kdy vznikl náš odbor sloučením odboru statistiky trhu práce se samostatným oddělením specifických statistik obyvatelstva. To zpracovávalo především genderové statistiky, tedy takové, které jsou tříděné podle pohlaví, a statistiky cizinců a mezinárodní migrace. K nim dále přibyla statistika seniorů. V současné době diskutujeme s Úřadem vlády ještě o možnosti statisticky podchytit údaje o Romech, ale on vlastně neexistuje objektivní způsob, jak příslušnost k tomuto etniku určit. Ze sčítání lidu víme, že mnoho Romů se k romskému původu nehlásí, a určovat etnickou příslušnost nějak administrativně by bylo protiústavní. Takže jsem v tomto směru dost skeptický.

Jaké statistické údaje o rovných příležitostech vypovídají?

O mužích a ženách máme velkou spoustu informací, a to jak z vlastních šetření, tak také z administrativních zdrojů. Všechno jednou ročně shrnujeme do přehledných tabulek a grafů v publikaci Zaostřeno na ženy a muže. S každým vydáním se ji snažíme rozšiřovat, letos se nám nově povedlo získat z Ministerstva dopravy statistiky o řidičích a řidičkách a na toto téma vychází i článek v tomto vydání Statistiky & My.

Podobně také o seniorech zaznamenáváme vše, co je ve statistikách sledováno podle věku. Ze získaných dat vytváříme obraz o tom, jak vypadá a jak se proměňuje věková struktura obyvatelstva a jak se tyto změny promítají do pracovních kariér, zdraví, příjmů a výdajů a podobně.

O lidech s cizím státním občanstvím na území České republiky zjišťujeme, odkud pocházejí, kdy sem přišli a za jakým účelem. Převážná většina cizinců je u nás kvůli práci, takže sledujeme hlavně pracovní migraci. Z ní jsou velmi zajímavá data například o tom, ve kterých odvětvích se cizinci uplatňují.

V jakých oblastech odhaluje statistika největší rozdíly mezi ženami a muži v Česku?

Ve statistice nejsou ani tak důležitá čísla, jako to, co je za nimi. Statistiky ukazují, kde je nějaký problém, a následná genderová analýza hledá odpověď na otázku, proč se v dané oblasti chovají muži jinak než ženy nebo proč se společnost chová k těmto dvěma skupinám rozdílně.

Vidíme například, že u nás jsou značné rozdíly v odměňování mužů a žen, ty však plynou ze spousty souvislostí. Muži zpravidla dělají jiné práce než ženy. Představte si, že se ráno probudíte, jdete si koupit snídani a v obchodě za pokladnami vidíte jenom muže. V nemocnicích pracují samí zdravotní bratři a na poště za přepážkami je také většina mužů. V hospodě sedí u piva a guláše ženy řemeslnice v montérkách a u dalšího stolu zase manažerky. To by byl úplně jiný svět. Dnes žijeme ve společnosti, v níž je práce hodně rozdělená podle pohlaví. Máme učitelky, zdravotní sestry, úřednice, a naopak řemeslníky, strojníky, řidiče náklaďáků… To také vysvětluje, proč se mzdy žen a mužů od sebe tolik liší.

Druhou příčinou je rodičovská dovolená, kterou u nás pobírají téměř výhradně ženy. Mužů jsou mezi příjemci rodičovské dovolené jen necelá dvě procenta. A protože ženy zůstávají doma s dětmi a dost často se starají i o starší potřebné členy rodiny, tak u nich dochází k přerušení pracovní kariéry. Ve věku kolem 30 let se začínají rozevírat nůžky mezi mzdami mužů, kteří plynule pokračují ve zvyšování kvalifikace, a tedy i pracovních příjmů, a žen, jejichž profesní vývoj se na několik let zastaví a po opětovném nástupu do práce musejí začínat znovu od píky.

Zaznamenáváte rozdíly mezi ženami a muži také ve vzdělání?

Dnes jsou na tom ženy se vzděláním mnohem lépe než muži. Nejrozšířenější vzdělání žen je maturita, mužů jen vyučení bez maturity. Ženy jsou tedy kvalifikovanější, ale v platech jim to moc nepomáhá.

Mgr. Dalibor Holý

Původně vystudoval učitelství matematiky a občanské výchovy na Univerzitě Karlově, na statistika se rekvalifikoval na VŠE Praha. V ČSÚ pracuje od roku 1996, od roku 2010 je ředitelem odboru statistiky trhu práce a rovných příležitostí. Dlouhodobě spolupracuje s Eurostatem a s Ministerstvem práce a sociálních věcí, s nímž se podílel na přípravě Koncepce rodinné politiky a je členem vědecké rady MPSV. S Ministerstvem vnitra spolupracuje na zjišťování dobrovolnické práce.

Měly by se rozdíly mezi ženami a muži stírat, nebo je nějaké rozdělení rolí a s tím souvisejících jevů přirozené, a tedy v pořádku?

Úkolem statistiky není hodnotit. Každý může mít na věc svůj vlastní názor. My se snažíme popisovat věci takové, jaké jsou. Musím říct, že různé kulturní války, v nichž se někteří lidé snaží přesvědčit ostatní, že jen jejich pohled je ten jediný správný, nám docela komplikují práci. My sledujeme objektivní realitu a každý si z našich dat může vyčíst, co chce, ale neměl by lhát. Teď se například vedou mnohdy zmatené diskuze o takzvaném třetím pohlaví…

Jak to tedy je? Měla by statistika vedle žen a mužů zavést ještě další kategorie?

Pohlaví je biologická konstanta. Evoluce už před stovkami milionů let vytvořila dvě pohlaví – samec a samice. To, jak my lidé prožíváme roli muže a ženy, je už něco jiného. Muž může být tvrdý chlapák, nebo bačkora a oba jsou samci. Škála žen je také velmi široká od princezniček až po sekernice. Mnohdy dochází i k překryvu – řada mužů je ženštější než některé maskulinní ženy. Máme pro to i pojmenování v jazyce, kde se říká, že chlap je baba, protože se chová jako žena, a žena, která se chová jako muž, je mužatka. Široké genderové spektrum existovalo vždycky a všude na světě. Zachycovaly ho různé vzory, jako například antičtí bohové a bohyně nebo katoličtí svatí. Třeba svatý Josef se staral o cizí dítě a byl to vlastně dnešní moderní mluvou třetí rodič, což je úplně jiný typ mužského chování než například Samson, který bil nepřátele mečem.

I v historii existovali lidé, kteří se necítili ve standardní roli pro muže a ženy v dané kultuře pohodlně, a volili proto nějakou alternativní strategii. A v podstatě každá kultura takovou strategii nabízela a nabízí. Ve středověké Evropě třeba takoví lidé odcházeli do kláštera. Nechápu, proč se dneska z toho dělá takové téma.

Gender je prostě něco jiného než pohlaví. Oficiální statistika to první asi nedokáže nikdy pokrýt, protože je to příliš složité a nejednoznačné, takže se bude držet úředního pohlaví. Na druhé straně tazatelky v domácnostech musejí věřit tomu, co jim respondenti říkají, určitě nemohou zkoumat, kdo má co v kalhotách.

Mluvil jste o tom, že trh práce je rozdělený na typicky ženská a mužská zaměstnání. Jak toto rozdělení vznikalo?

Trh práce se začal vytvářet až počátkem kapitalismu. Ve feudalismu většina lidí pracovala na poli. Teprve zakladatelé manufaktur a továren usilovali o pracovní sílu, a aby ji získali, museli lidem vyplácet mzdu. A protože zaměstnavatelé si konkurují, došlo ke vzniku tržního prostředí – když je málo pracovní síly, mzdy musejí růst, když jí je nadbytek, tlak na mzdy se snižuje.

Nejdřív byli na trhu práce muži dělníci. Ženy zůstávaly v domácnosti a staraly se o děti nebo pracovaly jako pradleny či služky. Postupně se do trhu práce víc zapojovaly i ženy, čemuž napomáhaly hlavně války, během kterých muži museli na frontu. Ženy si časem zvykly, že pracují za mzdu, a v mnoha odvětvích získaly naprostou dominanci.

Dokud ženy nesměly studovat, nemohly zastávat manažerské funkce a nemohly být ani učitelky. To se začalo měnit na konci 19. století a třeba právě školství se časem proměnilo tak, že dnes je to silně feminizovaný obor s velmi malým podílem mužů.

Zmínili jsme výrazně rozdílné mzdy žen a mužů. Ve kterých oborech jsou největší?

Řekl bych, že čím je vyšší konkurence a platy, tím víc roste i nerovnost mezi muži a ženami. Největší rozdíly vidíme v bankách a pojišťovnách.

Trochu atypická je situace v ozbrojených složkách, kde je žen velmi málo, ale jejich průměrná mzda je vyšší než u mužů. Je to způsobeno tím, že vojačky téměř nejsou zastoupeny v nejnižších hodnostech, ale najdeme je zejména mezi důstojníky, kteří zastávají kvalifikovanější práce. Jejich průměrná mzda se tedy počítá z úplně jiných činností než u mužů, mezi nimiž početně převažují ti, kteří pobírají nižší mzdy. Z toho je vidět, že rozdíly mezi průměrnými mzdami nevypovídají a priori o nějaké diskriminaci. Muži v armádě opravdu diskriminovanou skupinou nejsou.

Existují i výrazné rozdíly ve výši mezd žen a mužů pracujících na stejných pozicích?

Srovnávat muže a ženy na stejné pozici je problém, protože takových pozic je velmi málo. Ve většině zaměstnání buď ženy, nebo muži výrazně převažují.

Můžete porovnat situaci ve mzdách v Česku se zahraničím?

V principu jsme na tom podobně jako jiné státy, jen jsme vychýlení tím, že u nás je hodně dlouhá rodičovská dovolená a ženy během ní vypadnou z trhu práce. Mužům tak rostou mzdy bez přerušení plynule a u žen zaznamenáváme silný výkyv. To je asi největší rozdíl od ostatních evropských zemí.

Máte nějaký recept, jak ten rozdíl smazat?

S Ministerstvem práce a sociálních věcí jsem spolupracoval na Koncepci rodinné politiky a jsem rád, že se v ní prosazovalo, že bychom neměli lidem určovat cesty, jak mají řešit své životní situace. Měli bychom jim dát na výběr, aby se každý zařídil podle toho, co jemu nejvíce vyhovuje. Časem se pak to, co je nejlepší, prosadí samo.

Jak se vyvíjí trh práce seniorů?

Seniorů pracuje obecně jen menšina, a čím starší je věková kategorie, tím pracovní aktivity ubývá. Zvyšuje se ale věk, kterého se lidé dožívají, a hlavně kterého se dožívají ve zdraví. A když jsou déle zdraví, mohou déle pracovat. To je vidět zejména u zaměstnání nevyžadujících namáhavou fyzickou práci. U zaměstnání s převahou manuální práce se kariéra neprodlužuje. Nejtěžší práce ovšem postupně nahrazuje automatizace a robotizace, a lidé se tak „přelévají“ do jiných, méně fyzicky náročných profesí, třeba i z průmyslu do služeb. To umožňuje lidem pracovat do vyššího věku.

Projevuje se automatizace a robotizace na pracovním trhu kromě prodlužování kariéry seniorů také zvyšováním nezaměstnanosti?

Civilizace se vždycky snažila nahradit těžkou lidskou práci prací strojů a lidé se díky tomu přesunovali do profesí, které nebyly tak namáhavé, ale pro jejich vykonávání bylo zapotřebí vyšší kvalifikace. Ještě na konci 19. století pracovala nadpoloviční většina lidí v zemědělství. Dnes jsou u nás v zemědělství méně než tři procenta pracujících. Kam ti lidé přešli? Nejdřív do průmyslu, kde už nemuseli pracovat každý den, ale mohli si dopřát dovolené a víkendy. Pak z průmyslu do obchodu a služeb. Nyní přichází vlna robotizace a pracující se přesouvají i z tohoto sektoru. Problém je ovšem v tom, že takové změny dříve probíhaly společně s generační obměnou. Ten proces trval relativně dlouho a do nových profesí nastupovali především mladí lidé, pro které nebylo zapracování tak obtížné. Technologický cyklus se však stále zkracuje a digitalizace přichází tak rychle, že přirozená obměna už to tempo nestíhá. Částečně může pomoci rekvalifikace, ale ta je možná jen do určitého věku a do určité úrovně. Asi těžko třeba ve větší míře přeškolíte pokladní v hypermarketu nebo řidiče na IT specialisty. Pokud tedy digitalizace nastoupí hodně rychle, tak nám opravdu hrozí, že budeme mít velké masy nezaměstnaných z těch, kteří dnes dělají středně kvalifikované, leč rutinní práce a nemají kreativní dovednosti.

Je to už někde realitou?

V zemích, kde jsou vysoké mzdy, už to takto probíhá. Propouštějí se průmysloví dělníci a řeší se, na co zvládnou rekvalifikaci. U nás to zatím není tak vyhrocené, protože máme nízké mzdy a tím vzniká určitý polštář. Aby se zaměstnavateli vyplatilo nahradit pracovníka robotem, musí robot vyjít nákladově levněji. Jestliže má Francouz třikrát vyšší mzdu než Čech, tak jeho nahrazení robotem se vyplatí mnohem dřív než u nás. Sem tedy tento trend přichází pomalu, ale s růstem mezd se může urychlovat.

Převažují mezi nezaměstnanými u nás ženy, nebo muži?

Ženy trpí nezaměstnaností více. Konkrétní míra ale závisí na fázi ekonomického cyklu. Velká poptávka po ženách nastala třeba před několika lety, kdy mužská nezaměstnanost byla už tak nízká, že nebylo z čeho brát. Zaměstnavatelé proto začali nabírat řidičky autobusů, údržbářky a podobně. Ale když přijde horší ekonomické období, tyto ženy obvykle opouštějí pracovní trh rychleji.

Zajímavá je souvislost nezaměstnanosti s péčí o děti. Ženy, které pečují o děti, mají mnohem vyšší míru nezaměstnanosti než ty bezdětné. U mužů je to ale naopak. Ti, kteří mají děti, jsou méně nezaměstnaní než bezdětní. Musejí totiž pracovat, aby uživili rodinu. V tom se odrážejí genderové role zakořeněné v naší společnosti.

Projevují se rozdíly i v zaměstnání na částečný úvazek?

V Česku se částečné úvazky využívají vcelku málo. Důvodem je nízká úroveň mezd, takže pracovat na zkrácený úvazek se lidem často nevyplácí. Je to vidět i v ostatních evropských zemích. Tam, kde jsou vysoké mzdy a i z částečného úvazku se lze uživit, pracuje touto formou více lidí, v zemích s nízkými mzdami je nízký i podíl částečných úvazků.

Obecně na částečné úvazky pracuje mnohem více žen než mužů, protože jim to umožňuje sladit osobní život a péči o rodinné příslušníky s kariérou. Využívají je také kvalifikovaní senioři, kteří pro svého zaměstnavatele představují cenné know-how. Pak u nich dochází k souběhu důchodu a výplaty, takže si žijí velmi dobře, zatímco dělníci z namáhavých provozů v továrnách dostávají jenom celkem nízký důchod, ale pracovat, aby si něco přivydělali, už nezvládají.